Geschlechterdebatte

Prof. Walter Hollstein: Über die (Selbst)Verdammung der Männer

Interview mit Prof. Dr. Walter Hollstein, Soziologe und Männerforscher

Von Dr. Alexander Ulfig   17. April 2012

 

Alexander Ulfig: Herr Professor Hollstein, Sie gelten als der führende Männerforscher im deutschsprachigen Raum. Was hat Ihr Interesse für dieses Thema geweckt? Gab es konkrete Erfahrungen oder Situationen?

Walter Hollstein:  Es hat über einen längeren Zeitraum  mehrere Anlässe und Motivationen gegeben. Zusammenfassen lässt sich das unter der Erfahrung, dass in der veröffentlichten Meinung nur Frauenthemen zur Kenntnis genommen werden. Wirklichkeitsverzerrungen haben mich schon immer geärgert.

Alexander Ulfig: Wir leben in einer individualistischen Gesellschaft. Jedes Individuum bastelt sich seine eigene Identität, wie es der Soziologe Ulrich Beck formuliert. Inwiefern macht es dann noch Sinn, von Kollektividentitäten, in unserem Fall von den Männern und den Frauen, zu sprechen?

Walter Hollstein: Die These Becks ist sicher stimmig, wenn man unsere Epoche mit früheren Zeiten vergleicht. Aber sie ist dort simplifizierend, wo sie prägende Einflüsse von gesellschaftlichen Strukturen und Institutionen leugnet. Männer- und Frauenbilder sind immer noch sozial vorgegeben, und die Menschen richten sich auch danach, wobei sicher der Spielraum grösser geworden ist. Zudem gibt es biologische Strukturelemente, wie  es in den letzten Jahren vor allem die Neurobiologie wieder nachgewiesen hat. Insofern macht es nach wie vor Sinn, von Frauen und Männern im Plural zu sprechen.

Alexander Ulfig: Sie diagnostizieren eine systematische „Entwertung des Mannes“ in unserer Gesellschaft. In Ihrem Artikel „Der entwertete Mann“ geben Sie dafür viele Beispiele und zeigen die negativen Folgen dieser Entwertung auf die Identitätsbildung von Männern. Mich interessiert in diesem Zusammenhang folgendes Phänomen: In Bezug auf Männer darf man in der öffentlichen, medialen Welt eigentlich alles äußern, bis hin zu offen männerabwertenden und – feindlichen Behauptungen. In Bezug auf Frauen darf man es nicht. Was liegt diesem Messen mit zweierlei Maß zugrunde?

Walter Hollstein:  Wir neigen als Menschen ja dazu, die Wirklichkeit zu vereinfachen. Angesichts der wachsenden Komplexität ist das auch eine Art Bewältigungsmechanismus. Übernommen werden dabei jene Bilder, die von den Institutionen, vor allem den Medien, am nachhaltigsten verbreitet werden. Frauenbewegung und Feminismus haben es mit ihren Aktivitäten verstanden, ihre Sicht der Dinge politisch und medial durchzusetzen. Wie das im einzelnen geschehen ist, habe ich in meinem Buch „Was vom Manne übrig blieb“ aufgezeigt.

Die andere Seite des Problems ist die Passivität der Männer, die das alles masochistisch ertragen. Das beginnt sich erst in letzter Zeit etwas zu ändern.

Alexander Ulfig: Sie beklagen, dass in der Geschlechterdebatte eine einseitige Fokusierung auf Frauen besteht. Ist diese Einseitigkeit nicht gerechtfertigt? Frauen spielten doch lange Zeit im öffentlichen Bewusstsein und im gesellschaftlichen Leben eine untergeordnete Rolle?

Walter Hollstein:  Historisch gerechtfertigt ist das Eintreten für Gleichberechtigung, aber nicht für eine Bevorzugung. Letzteres lässt sich wohl nur tiefenpsychologisch erklären über das schlechte Gewissen von Männern angesichts des gelebten Androzentrismus. Die Zeitgeschichte der profeministischen Männerbewegung ist ja auch voll mit solchen Zeugnissen von Männern, die die eigene Männlichkeit verdammen und das Frausein idealisieren. Mir ist aktuell so ein Beispiel zugetragen worden. Ich habe unlängst in einer Wiener Zeitung u.a. darauf hingewiesen, dass die Kinder alleinerziehender Mütter „kränker sind,  schlechtere Schulleistungen aufweisen, eine größere Suizidquote, häufigere Ausbildungsabbrüche, höhere Verwahrlosungstendenzen und Kriminalitätsraten und  – aufgrund ihrer Vaterdeprivation – sogar noch im fortgeschrittenen Erwachsenenalter einem signifikant höheren Depressionsrisiko ausgesetzt” sind. Das sind vielfach bestätigte Fakten. Die  österreichische Internet-zeitschrift "termit", die sich sinnigerweise auch noch  "links und emanzipatorisch" nennt,  diffamiert das schlicht als „Mist“ und äussert die Hoffnung, dass ich demnächst mal von einigen Söhnen dieser alleinerziehenden Mütter in einer dunklen Gasse verprügelt werde. Was ich damit sagen will, ist, dass viele in dieser Geschlechterdebatte inzwischen  lieber ihre Gutmenschen-Vorurteile pflegen als die Wirklichkeit zur Kenntnis zu nehmen.

Alexander Ulfig: Männer werden in den Medien meist in dem Spannungsverhältnis zwischen „Macho“ und „Softie“ definiert. Reicht es aus, um die Komplexität der männlichen Identität(en) zu erfassen?

Walter Hollstein: Nein. Das ist halt auch wieder ein Beispiel dafür, wie die Komplexität der sozialen Wirklichkeit auf ein paar gängige Schlagwörter reduziert wird.

Alexander Ulfig: Sie betonen, dass Frauen weitgehend den Diskurs über männliche Identität(en) bestimmen. Ein aktuelles Beispiel ist die Debatte um den Wunsch vieler Frauen nach dem „starken Mann“. Warum gibt es bei den meisten Männern so große Widerstände dagegen, sich mit sich selbst zu beschäftigen und somit ihre Rollenbilder selbst zu bestimmen?

Walter Hollstein: Im androzentrischen Zeitalter haben es Männer nicht nötig gehabt, sich gross Gedanken über sich selbst zu machen; sie haben es gelernt, ganz selbstverständlich so zu sein, wie sie halt waren. Die Frauen als das seinerzeit „andere Geschlecht“ mussten sich  zwangsläufig mit sich selber auseinandersetzen. Introspektion und Selbstkritik muss man lernen. Da haben Frauen sicher inzwischen einen Vorsprung und  viele Männer immer noch grosse Widerstände. Es ist ja psychodynamisch  zunächst auch einfacher, sich so zu nehmen, wie man halt ist. Nur über eine längere Lebensspanne betrachtet, ist das keine gewinnbringende Haltung. Leider hat sich diese ja alte Weisheit noch nicht in der sog. Männerrechtsbewegung herumgesprochen. Dort polemisiert man nach wie vor gegen Männerveränderung. Das ist nicht nur existentiell falsch; es ist auch insofern widersprüchlich, weil ja zu Recht zum Beispiel die schlechte Gesundheitslage von Männern kritisiert wird. Aber um diese zu verbessern, bräuchte es eben auch eine andere Einstellung von Männern zu sich selbst und zum Umgang mit sich selbst.

Alexander Ulfig:  Dann wäre Ihrer Meinung nach auch das Männerbild der Männerrechtsbewegung nicht wirklichkeitsgerecht?

Walter Hollstein: Ja, so ist es. Die Männerrechtsbewegung kritisiert zu Recht den gesellschaftlichen und politischen Umgang mit Männern, aber sie blendet aus, was Männer selber anrichten. Ein Beispiel ist die Glorifizierung von Typen wie Strauss-Kahn oder Kachelmann. Die Auseinandersetzung mit Falschbeschuldigungen, die auch schon etliche Männer zugrunde gerichtet haben, ist natürlich richtig; aber darüber sollte nicht das miese Beziehungsverhalten eben etwa von Strauss-Kahn und Kachelmann und einigen anderen vergessen werden. Oder noch ein Beispiel in eigener Sache. Ich habe eine Studie über den sogenannten „Familienmord“ gemacht. Ergebnis war u.a., dass bisher ausschliesslich Männer ihre Familien umgebracht haben. Das hat mir von „Agens“ den Vorwurf der Männerfeindlichkeit eingebracht. Wenn männerrechtlerische Organisationen so halbblind auf die Realität schauen, müssen sie sich nicht wundern, dass sie wenig Zulauf finden.

Alexander Ulfig: Soll mit der Debatte um den „starken Mann“ folgende Botschaft vermittelt werden? Männer sollen nicht jammern und keine Weicheier sein! Sie sollen sich nicht beschweren – auch nicht über ihre zunehmende Diskriminierung!

Walter Hollstein: Soweit ich die Debatte dieser jungen Schriftstellerinnen verfolgt habe, die sich über die angeblich „larmoyanten“ Männer beschweren, geht es um die Klage, dass junge Männer heute nicht mehr männlich sind. Das ordnet sich ein in dem, was Margit Brückner – immerhin erklärte Feministin – schon vor längerer Zeit bemerkt hat, nämlich , dass die „Faszination des Macho-Mannes... auf seiner Männlichkeit (beruht), die unserer Weiblichkeit als Antipode gegenübertritt (...) Je mehr er zum Mann wird, desto mehr werden wir zur Frau“. Der „zuverlässige“ Mann, der „Nicht-Macho“  verletzte zwar die Gefühle der Frauen nicht , aber er spricht sie eben auch nicht an. „Er ruft nicht die Qual, aber auch nicht die Aufregung hervor. Er erfüllt unsere alltäglichen Bedürfnisse, aber nicht unsere Träume“.   Das scheint mir dann auch ehrlicher zu sein als das Gelaber vieler Feministinnen vom „neuen Mann“.

Dass damit berechtigte Kritik von Männern an ihrer zunehmenden  Diskriminierung verhindert werden soll, würde ich in diesem Zusammenhang nicht unterstellen wollen.

Alexander Ulfig: Jungen und Männer werden in vielen Bereichen vernachlässigt und diskriminiert. Es gibt zum Beispiel keine Förderprogramme für Jungen, obwohl sie schlechtere Noten als Mädchen erhalten, öfter die Schule abbrechen und sich acht- bis zehnmal häufiger als Mädchen umbringen. Das Gros der Arbeitslosen, Obdachlosen und chronisch Kranken ist männlich. Hinzu kommen Diskriminierungen im Scheidungs-, Sorge- und Unterhaltsrecht. Warum tut sich die Politik so schwer damit, die Probleme der Männer zu erkennen und zu lösen?

Walter Hollstein: Für die Politik ist ein Problem erst dann eines, wenn es allgemeinhin auch als solches akzeptiert ist. Das gilt heute für Frauenprobleme, nicht aber für Männerprobleme. Männer haben im Gegensatz zu Frauen mit all ihren Verbänden, Vertreterinnen in den Parlamenten etc., keine eigene Lobby. Männer gehen auch nach wie vor nicht offensiv mit ihren Problemen um. Nur ein Häuflein von Männern geht zum Beispiel für ein besseres Sorgerecht auf die Strasse, und Gruppierungen etwa wie „manndat“, die ja seit Jahren in Analysen und Berichten die Diskriminierung von Jungen und Männern aufzeigen, schaffen es nicht ins Rampenlicht der Öffentlichkeit, weil ihnen Mittel und Mitglieder fehlen. Auch das ist ein Punkt, den Männer einfach mal selbstkritisch sehen sollten.

Alexander Ulfig: Welche langfristige Folgen wird die Vernachlässigung von Jungen und Männern für unsere Gesellschaft haben?

Walter Hollstein: Dissoziale Entwicklungen, die ja jetzt schon festzustellen sind, werden sich verstärken: das Fehlen von qualifizierten männlichen Arbeitskräften, vor allem in Technik und Industrie, zunehmende Probleme im Bildungs- und Ausbildungsbereich; steigende Motivationslosigkeit, weil ja männliche Leistung sich nicht mehr zu lohnen scheint. Und: mehr Vandalismus, mehr Kriminalität, mehr Übergriffe.

Alexander Ulfig: Wie stellen Sie sich eine gerechte Geschlechterpolitik vor?

Walter Hollstein: In einem ersten Schritt die vorurteilslose Prüfung der Realität. Wenn man sich zum Beispiel den ersten Gleichstellungsbericht der Bundesregierung anschaut, muss man feststellen, dass dort männliche Problemlagen überhaupt nicht vorkommen, und es überhaupt nur um Mädchen und Frauen geht. In einem zweiten Schritt eine Politik, die einerseits die frauenspezifischen Belange aufnimmt und andererseits die männerspezifischen ebenso.

Alexander Ulfig: Sollte sich die Gleichstellungspolitik auch für Männer öffnen, wie es Monika Ebeling fordert? Oder sollte man die Gleichstellungspolitik durch eine andere Geschlechterpolitik ersetzen? Brauchen wir überhaupt noch Gleichstellungsbeauftragte?

Walter Hollstein: Ich plädiere – wie eben gerade gesagt – für eine andere Geschlechterpolitik. Aber so lange es eine solche noch nicht gibt, ist sicher der pragmatische Weg, die Problemlagen von Jungen und Männern in die bestehende Gleichstellungspolitik einzubeziehen.

Alexander Ulfig: Herr Professor Hollstein, ich danke Ihnen für das Gespräch!

Prof. Dr. Walter Hollstein, Soziologe und Männerforscher, von 1971 bis 2000 Professor für Politische Soziologie in Berlin, von 2000 bis 2006 am Institut für Geschlechterforschung der Universität Bremen.

Hollstein ist Gutachter des Europarates für Männer- und Geschlechterfragen, Träger des "Deutschen Sachbuchpreises", seine letzte Veröffentlichung: „Was vom Manne übrig blieb – Krise und Zukunft des ´starken Geschlechts`“, Berlin 2008.


 

Kommentar schreiben

Sicherheitscode
Aktualisieren

Weitere Beiträge
Geschlechterdebatte

Hochschulen: Füllhorn für Frauenförderung

2. Januar 2013, von Eckhard Kuhla, zuerst erschienen bei AGENS
Zunächst die Fakten: Studentinnen überholen Studenten, fast unbemerkt von der Öffentlichkeit. betragen die Frauenquoten  im Vergleich zu 1992[1] bei den Immatrikulationen:  49,5 %, den Studienabschlüssen 51,8% und den Promotionen 44,1%.
Damit liegt die Frauenquote innerhalb der Studentenschaft bei beachtlichen fast 50% , die...

Geschlechterdebatte

Gleichstellungspolitik an Hochschulen

24. Juni 2012, von Prof. Günter Buchholz
In westlichen Regierungen wie auch in internationalen Organisationen hat sich zusehends ein Staatsfeminismus institutionalisiert, dessen Basis die abstrakte Vorstellung eines „Patriarchats“ bildet. Doch sowohl in theoretischer wie auch empirischer Hinsicht ist die These des „Patriarchats“ nicht haltbar.
1. Die allgemeine These der Frauendiskriminierung...

Geschlechterdebatte

Was vom Manne übrig blieb – Das Problem der männlichen Identität

1. Juni 2012, von Prof. Walter Hollstein
Im Folgenden möchte ich einige Bemerkungen zu Problemen der männlichen Identität in der heutigen Gesellschaft machen. Die Betonung liegt auf "Bemerkungen". Im Gegensatz zu der Lebenssituation von Frauen, die inzwischen eigentlich in allen Schattierungen und auf allen Lebensstufen sehr gut erforscht worden ist, sind Männerwelten bisher eher rudimentär...

Geschlechterdebatte

Sherlock Holmes und Professorin Moriarty

3. September 2012, von Prof. Günter Buchholz
Eine Rezension zu Hadmut Danischs Buch „Frauenquote“
Das hier besprochene und empfohlene Buch ist wichtig, weil es bewusst und begründet gegen die Political Correctness (PC) verstößt, die bekanntlich oft nicht mehr als ein öffentlicher sozial-psychologischer Zwang zur Verleugnung oder zur Lüge ist. Und manchmal nimmt sie sogar die Form offener Zensur...

Geschlechterdebatte

Individuelle Leistung statt kollektive Quoten

16. Juni 2012, von Dr. Alexander UlfigNirgendwo werden Gehirnwäsche und mediale Manipulation so intensiv betrieben wie in der Debatte um die Frauenquote.
In bestehenden Unternehmen soll eine Frauenquote in den Vorstandsetagen eingeführt werden. Die Einführung der Fauenquote wird dabei als Gleichberechtigung deklariert. Frauen sind aber bereits gleichberechtigt. Bezogen auf die Wirtschaft...

Politik

Piratinnen – ein Frontbericht

23. Juni 2012, von Hadmut Danisch, zuerst erschienen in Hadmut Danischs Blog
Aus der deutschen Blogosphäre erreichte die Cuncti-Redaktion soeben folgende Meldung:
Ich hatte neulich gebloggt, dass ich der Piratenpartei beigetreten bin, allerdings erst mal probeweise für ein Jahr. Und dass ich darüber berichten wolle, im Guten wie im Schlechten. Hier nun ein Bericht über schlechte Erfahrungen.
Ich war vorhin...

Geschlechterdebatte

Können Jungen und Männer in unserer Gesellschaft benachteiligt werden?

19. Juni 2012, von Monika Ebeling
Vortrag an der Ohm Hochschule Nürnberg (30. April 2012)
„Jeder von uns muss noch ein bisschen was dazu lernen“ hat Helmut Schmidt einmal gesagt. Das gilt auch für mich. Gern lasse ich mich durch gute Argumente in der Sache eines Besseren belehren. „Die Gedanken sind frei“. Das sind Worte aus einem alten Volkslied, welches ich als Schülerin lernte. Dieser Satz...

Geschlechterdebatte

Was will das Weib, was soll die Quote?

21. Juni 2012, von Dr. Cora Stephan, zuerst erschienen in derStandard.at
Warum die neuerdings wieder forcierte Debatte um die angebliche Dringlichkeit eines höheren Frauenanteils in Aufsichtsräten, Vorstandsgremien oder sonst wo an den tatsächlichen Problemen unserer Lebens- und Arbeitsrealität völlig vorbeigeht
Noch nie waren sie so wertvoll wie heute. Alle Welt möchte Frauen - vor allem in den...

Geschlechterdebatte

Der undressierte Mann

2. Oktober 2012, von Prof. Walter Hollstein
2oo8 veröffentlichte Walter Hollstein im Aufbau-Verlag sein Buch „Was vom Manne übrig blieb“. Es entwickelte sich rasch zu einem Standardtext zur Problematik der wachsenden Männerfeindlichkeit. Seit Frühjahr 2012 ist der Band vergriffen. Er erscheint nun ganz neu bearbeitet, aktualisiert und um einige Kapitel erweitert im Verlag „Opus Magnum“...

Geschlechterdebatte

Frauenquoten sind ein Luxusspielzeug!

1. Oktober 2012, von Kevin Fuchs
Warum dem gemeinen Bürger eine Frauenquote für Aufsichtsräte getrost egal sein kann
René Obermann dürfte man, was die Frauenquote anbelangt, als Avantgardisten bezeichnen. Keiner wie er hat die Quote derart hemmungs- und rücksichtslos durchgesetzt. In gleichsam einzigartiger Weise hat er wie kein Anderer die grotesken Seiten der Quote vorgeführt und sie der...

Geschlechterdebatte

Rezension: “Frauenquoten – Quotenfrauen” von G. Amendt

28. Mai 2012, von Dr. Alexander Ulfig, zuerst erschienen bei MANNdat
Das Thema „Frauenquote“ ist ein Dauerbrenner. Es wird von der Politik immer wieder auf die Tagesordnung gebracht. In den Mainstreammedien wird eine Hurra-Propaganda für die Frauenquote betrieben, wobei gebetsmühlenartig immer wieder dieselben Parolen und Forderungen vorgetragen werden. Kritische Beiträge zur Frauenquote werden...

Politik

Aufsichtsrat: Kein Experimentierfeld für Gesellschaftspolitik

28. September 2012, von Dr. Gérard Bökenkamp, zuerst erschienen beim Liberalen Institut der Friedrich-Naumann-Stiftung
Bevor man sich über die Frauenquote unterhält muss man sich über einige grundlegende Fragen Klarheit verschaffen. Die erste Frage lautet, wem gehört ein Unternehmen. Im Sozialismus gehört ein Unternehmen dem Staat. Wenn der Staat das Unternehmen führt, dann ist es klar, dass der...